【听涛】第十八期:威立雅十年领跑的起点与终结(下)

【听涛】第十八期:威立雅十年领跑的起点与终结(下)

时间:2020-09-14 09:26:00 来源:中国水网

各位听涛的观众,大家好。我是E20的傅涛。

威立雅第二个项目,我认为引起关注的就是浦东自来水。

经典之作浦东项目

很多人问:浦东自来水2002年开始,到现在18年了,对威立雅来说,是亏损的,为什么是亏损的呢?刚才说了,威立雅不是个重资产公司,它是用银行融资的钱去投浦东自来水。我们国家虽说有价格管理办法,允许自来水公司8到10的收益,但我们的行业平均的收益实际上是3到4,有个别公司能达到6到7,很大一部分公司是亏损的。

它为什么还要投资呢?它的商业模式是什么?算盘是什么?他们的合同其实不是标准意义上的PPP项目,它是个股权入资项目,某种程度上是私有化项目。就是说,威立雅入资浦东这个公司,他们的合同约定,到期以后,未必是按照BOT的方式无偿转让给政府。

其实这个合同在10年以后,我们做这个合同分析的时候,当时我们所有的特许经营合同都是保密的,不让社会看的。通过各种渠道,合同里发现了个条款,这个条款就是这个项目到期以后,政府再回购它49%资产股权的时候,是要按照市场价格评估的。就意味着,我可能投了十几亿,即便是我每年加上银行利息,一折是在亏损,但是50年以后,我是按照200亿卖给政府的,我仍然能赚到钱。

这个模式的测算,它不是标准意义上的,我们说的项目融资,PPP项目,当时说的BOT,都不支持这种商业设计,因为2002年中国的特许经营办法没有出台。2004年,建设部以部门令的形式,当时叫建设部,现在叫住建部了,以部令的形式出台了特许经营办法,那时候以后才约定了,这种特许经营项目的资产终端处置,是要无偿交还给政府的,也规定了期限,不能超过30年。

但这两个项目都发生在特许经营办法之前。但现在的分析,我现在的分析,地方未必会完全认可,但我认为这里头当时就埋了一个测算的那个(雷)。为什么它的价格报得会更高,因为一个有限资产和无限资产的对价是不一样的,价值是不一样的。

什么叫有限资产呢,有限资产就是说在这个期限里归你,一旦到了期限以后,我全都是无偿拿回来。所以你没有一个无限产权。无限产权是什么意思呢,我这里拥有的股权,它是个私权。我到期以后也不是无偿给你,我要评估以后卖给你。这个评估是多少钱?市场价。但是你可以想象,再过30年,这个浦东自来水的市场价是多少呢,这个是很难想象的。其实就是说上海是什么样子的,我们现在才过了18年,我也很难想象32年以后的上海,是什么样的状况,它的浦东自来水的49%的股权值多少。这个未知数留给了未来。

这个未来,我认为是当时合同设计的一个缺陷。它没有明确的讲,它以市场价值进行对价的可能性,操作方法是什么。

但是毫无疑问的讲,我也认为,浦东自来水是我们水务系统改革的经典之作。它其实对我们行业影响很大,虽然后来期限过长了,它们有补充条款,来降低这个期限,让它尽量合规,25年以后再续签一次。因为新的办法出来了。

浦东项目:亏了?赚了?

威立雅作为领跑世界的水务公司,在中国仍然是领跑者。其实这种模式的创办,都是它带着,背后刚才说的著名,名牌的,从首创到光大到中信。这些公司无一不是名牌公司,都是重资产的集团,而且很多都是央企,有很高地位的公司,他们联手,但不仅仅这几个项目。

威立雅在浦东的成功,当时认为成功,现在不能认为一定是亏了,因为你没有到期。所有特许经营项目以你整个周期计算收益的,不要看它现在亏了,赚了,你等到结束后再判断。而威立雅这样的公司有能力做到50年再结算,因为它有一两百年的历史,它全世界有上千个项目,有的项目在结算期,有的项目在投资期,姑且把它当做投资期,最后等到结算期,我赚一笔大的。实际上,我们是按照整个周期来核算收益率,所以,他们能忍得住。

特许经营办法发布以后,这个其实有一些办法,我们对未来的产权处置有了一些约定。但是,威立雅仍然按照这个思路在走。

分水岭:兰州项目

其实2007年,我刚才说,威立雅领跑中国是1997年到2007年,我个人认为,说得不对,咱们可以讨论。2007年是个分水岭。2007年有个著名的项目叫做兰州自来水溢价风波。

兰州自来水也是49的股权,全球招标,威立雅报价17亿。净资产是多少呢,如果按照净资产也就是几亿,3-4亿左右。我们当时的首创股份已经成长起来了,大徒弟,报二点多亿,不到3个亿,它的竞争对手,苏伊士,报四点几亿,4.5亿,一个是2.8亿,它报了17.1亿。这么大的反差,三个专业性的公司,来进行竞标,让人觉得跌破眼镜,就是这个行业的商业模式会这么乱吗?因为实际上他们的商业模式不一样,测算模型不同。

首创,那时候,我是首创的董事,我们是按照特许经营进行测算的,就是到期以后,我是无偿交还给政府的。2.8亿也是首创认为可以支付的高限,因为只是参股权,没有控股权。苏伊士,当时是中法水务,苏伊士的合资公司,略微高一些,还在合理范围之内。因为它的管理当时是优于首创的,我认为也是合理范围,但是威立雅,实际测算的,它是无限产权,它是真把它产权对待了。

这个溢价,我当时写过一篇文章,谈溢价之后的可能的变数。我当时叫十式腾挪,其实对它后来的一些结果做了预测。其实这个跟本的溢价,不是因为它要转移利润,实际本质上讲它的测算模型不一样,它是按照浦东的模型来测算的。人家招标文件里头,我认为当时的招标文件写的是不够清晰的,所以产生了一种漏洞。所谓的规范,当你的所有投标人巨大反差的时候就是你的边界设定过于模糊了。

我记得,2007年我们的战略论坛,基本上所有的发言人,言必谈这个话题。当时也在2007年这个背景之下,感觉到了行业是需要自律的。环境商会在2007年成立,其实也是在这个背景之下成立的,因为这个行业的竞争,一旦规则不设定清楚,其实行业之间就会乱。2007年以后,同行的合作开始变得更多了。

这个溢价不仅体现在兰州,海口,威立雅前后三次以绝对优势,击败所有的竞争对手,远远高于别人报价的情况下拿到了好几个项目。其实对这个行业产生了很大的震动。我们实际上为什么要谈这个,我们很难预测三十年以后,政府对这种资产处置的那个尺度和可行性。就像刚才说的成都六厂项目一样,我们很难在18年以后,体会到当时的背景,当时政府是多么的无奈,是把管网塞进了一个BOT。其实我们也很那去看待,你当时是按照17亿拿到的项目,而不是按照两三亿拿到的项目。我后来忘掉了,我只记得你的服务费高,甚至我还记得你到期以后,我要花巨大的价钱来买回我的产权。这种金融的不匹配,造成了很多项目的不理解。

其实这个项目,我认为是威立雅中国市场上的分水岭。威立雅之后就没有真正再投大的项目。我是说水务版块。固废版块还有一些招儿,能源版块,其他工业领域,还有是不俗的表现,但市政版块,市政水务版块,从那次溢价之后,其实威立雅走向了一个收缩期。

越过傲慢与偏见

我也认为他们也在进行一个反思,不管是领跑的企业,其实也是有的时候,对市场有他们自己的傲慢与偏见。

其实中国的市场跟法国的市场不一样,其实也能理解,很多人来问我为什么威立雅从2010年之后,好像都在卖项目。逐渐的,影响力在衰退,从我们国内前三名的影响力公司一直到到2016年,离开我们的十大影响力的榜单,不仅水离开了,固废也离开了,其实也是一种遗憾。

其实我认为威立雅对中国的水务改革功不可没,他们在很多的,对中国早期向法国学习,引入特许经营体系,包括运营管理。我也去法国的威立雅总部去参观过,去学习过他们的运行管理经验。这个带着150多年历史的,一个专业化的机构,其实承载了很多的经验,也有很多的智慧,也在中国的市场上,投出了他们的巨资。其实是仅次于法国的投资额度,其实对中国的水务改革做出了大的贡献,更可贵的是带了一批徒弟。这批徒弟目前是我们中国水务环境市场,环境产业的主力军。

现在我认为威立雅仍然是值得尊重的一个公司,我也希望威立雅能够调整自己的战略,能够跟中国的体系更加适合,能够再更稳健的发展。当然我也知道威立雅寻求国内的合作伙伴,也希望它找到一个合理的合作伙伴。

谢谢大家。


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【听涛】第十八期:威立雅十年领跑的起点与终结(下)

视频来源 中国水网 视频分类 综合,市场,其他企业,E20演播厅

各位听涛的观众,大家好。我是E20的傅涛。

威立雅第二个项目,我认为引起关注的就是浦东自来水。

经典之作浦东项目

很多人问:浦东自来水2002年开始,到现在18年了,对威立雅来说,是亏损的,为什么是亏损的呢?刚才说了,威立雅不是个重资产公司,它是用银行融资的钱去投浦东自来水。我们国家虽说有价格管理办法,允许自来水公司8到10的收益,但我们的行业平均的收益实际上是3到4,有个别公司能达到6到7,很大一部分公司是亏损的。

它为什么还要投资呢?它的商业模式是什么?算盘是什么?他们的合同其实不是标准意义上的PPP项目,它是个股权入资项目,某种程度上是私有化项目。就是说,威立雅入资浦东这个公司,他们的合同约定,到期以后,未必是按照BOT的方式无偿转让给政府。

其实这个合同在10年以后,我们做这个合同分析的时候,当时我们所有的特许经营合同都是保密的,不让社会看的。通过各种渠道,合同里发现了个条款,这个条款就是这个项目到期以后,政府再回购它49%资产股权的时候,是要按照市场价格评估的。就意味着,我可能投了十几亿,即便是我每年加上银行利息,一折是在亏损,但是50年以后,我是按照200亿卖给政府的,我仍然能赚到钱。

这个模式的测算,它不是标准意义上的,我们说的项目融资,PPP项目,当时说的BOT,都不支持这种商业设计,因为2002年中国的特许经营办法没有出台。2004年,建设部以部门令的形式,当时叫建设部,现在叫住建部了,以部令的形式出台了特许经营办法,那时候以后才约定了,这种特许经营项目的资产终端处置,是要无偿交还给政府的,也规定了期限,不能超过30年。

但这两个项目都发生在特许经营办法之前。但现在的分析,我现在的分析,地方未必会完全认可,但我认为这里头当时就埋了一个测算的那个(雷)。为什么它的价格报得会更高,因为一个有限资产和无限资产的对价是不一样的,价值是不一样的。

什么叫有限资产呢,有限资产就是说在这个期限里归你,一旦到了期限以后,我全都是无偿拿回来。所以你没有一个无限产权。无限产权是什么意思呢,我这里拥有的股权,它是个私权。我到期以后也不是无偿给你,我要评估以后卖给你。这个评估是多少钱?市场价。但是你可以想象,再过30年,这个浦东自来水的市场价是多少呢,这个是很难想象的。其实就是说上海是什么样子的,我们现在才过了18年,我也很难想象32年以后的上海,是什么样的状况,它的浦东自来水的49%的股权值多少。这个未知数留给了未来。

这个未来,我认为是当时合同设计的一个缺陷。它没有明确的讲,它以市场价值进行对价的可能性,操作方法是什么。

但是毫无疑问的讲,我也认为,浦东自来水是我们水务系统改革的经典之作。它其实对我们行业影响很大,虽然后来期限过长了,它们有补充条款,来降低这个期限,让它尽量合规,25年以后再续签一次。因为新的办法出来了。

浦东项目:亏了?赚了?

威立雅作为领跑世界的水务公司,在中国仍然是领跑者。其实这种模式的创办,都是它带着,背后刚才说的著名,名牌的,从首创到光大到中信。这些公司无一不是名牌公司,都是重资产的集团,而且很多都是央企,有很高地位的公司,他们联手,但不仅仅这几个项目。

威立雅在浦东的成功,当时认为成功,现在不能认为一定是亏了,因为你没有到期。所有特许经营项目以你整个周期计算收益的,不要看它现在亏了,赚了,你等到结束后再判断。而威立雅这样的公司有能力做到50年再结算,因为它有一两百年的历史,它全世界有上千个项目,有的项目在结算期,有的项目在投资期,姑且把它当做投资期,最后等到结算期,我赚一笔大的。实际上,我们是按照整个周期来核算收益率,所以,他们能忍得住。

特许经营办法发布以后,这个其实有一些办法,我们对未来的产权处置有了一些约定。但是,威立雅仍然按照这个思路在走。

分水岭:兰州项目

其实2007年,我刚才说,威立雅领跑中国是1997年到2007年,我个人认为,说得不对,咱们可以讨论。2007年是个分水岭。2007年有个著名的项目叫做兰州自来水溢价风波。

兰州自来水也是49的股权,全球招标,威立雅报价17亿。净资产是多少呢,如果按照净资产也就是几亿,3-4亿左右。我们当时的首创股份已经成长起来了,大徒弟,报二点多亿,不到3个亿,它的竞争对手,苏伊士,报四点几亿,4.5亿,一个是2.8亿,它报了17.1亿。这么大的反差,三个专业性的公司,来进行竞标,让人觉得跌破眼镜,就是这个行业的商业模式会这么乱吗?因为实际上他们的商业模式不一样,测算模型不同。

首创,那时候,我是首创的董事,我们是按照特许经营进行测算的,就是到期以后,我是无偿交还给政府的。2.8亿也是首创认为可以支付的高限,因为只是参股权,没有控股权。苏伊士,当时是中法水务,苏伊士的合资公司,略微高一些,还在合理范围之内。因为它的管理当时是优于首创的,我认为也是合理范围,但是威立雅,实际测算的,它是无限产权,它是真把它产权对待了。

这个溢价,我当时写过一篇文章,谈溢价之后的可能的变数。我当时叫十式腾挪,其实对它后来的一些结果做了预测。其实这个跟本的溢价,不是因为它要转移利润,实际本质上讲它的测算模型不一样,它是按照浦东的模型来测算的。人家招标文件里头,我认为当时的招标文件写的是不够清晰的,所以产生了一种漏洞。所谓的规范,当你的所有投标人巨大反差的时候就是你的边界设定过于模糊了。

我记得,2007年我们的战略论坛,基本上所有的发言人,言必谈这个话题。当时也在2007年这个背景之下,感觉到了行业是需要自律的。环境商会在2007年成立,其实也是在这个背景之下成立的,因为这个行业的竞争,一旦规则不设定清楚,其实行业之间就会乱。2007年以后,同行的合作开始变得更多了。

这个溢价不仅体现在兰州,海口,威立雅前后三次以绝对优势,击败所有的竞争对手,远远高于别人报价的情况下拿到了好几个项目。其实对这个行业产生了很大的震动。我们实际上为什么要谈这个,我们很难预测三十年以后,政府对这种资产处置的那个尺度和可行性。就像刚才说的成都六厂项目一样,我们很难在18年以后,体会到当时的背景,当时政府是多么的无奈,是把管网塞进了一个BOT。其实我们也很那去看待,你当时是按照17亿拿到的项目,而不是按照两三亿拿到的项目。我后来忘掉了,我只记得你的服务费高,甚至我还记得你到期以后,我要花巨大的价钱来买回我的产权。这种金融的不匹配,造成了很多项目的不理解。

其实这个项目,我认为是威立雅中国市场上的分水岭。威立雅之后就没有真正再投大的项目。我是说水务版块。固废版块还有一些招儿,能源版块,其他工业领域,还有是不俗的表现,但市政版块,市政水务版块,从那次溢价之后,其实威立雅走向了一个收缩期。

越过傲慢与偏见

我也认为他们也在进行一个反思,不管是领跑的企业,其实也是有的时候,对市场有他们自己的傲慢与偏见。

其实中国的市场跟法国的市场不一样,其实也能理解,很多人来问我为什么威立雅从2010年之后,好像都在卖项目。逐渐的,影响力在衰退,从我们国内前三名的影响力公司一直到到2016年,离开我们的十大影响力的榜单,不仅水离开了,固废也离开了,其实也是一种遗憾。

其实我认为威立雅对中国的水务改革功不可没,他们在很多的,对中国早期向法国学习,引入特许经营体系,包括运营管理。我也去法国的威立雅总部去参观过,去学习过他们的运行管理经验。这个带着150多年历史的,一个专业化的机构,其实承载了很多的经验,也有很多的智慧,也在中国的市场上,投出了他们的巨资。其实是仅次于法国的投资额度,其实对中国的水务改革做出了大的贡献,更可贵的是带了一批徒弟。这批徒弟目前是我们中国水务环境市场,环境产业的主力军。

现在我认为威立雅仍然是值得尊重的一个公司,我也希望威立雅能够调整自己的战略,能够跟中国的体系更加适合,能够再更稳健的发展。当然我也知道威立雅寻求国内的合作伙伴,也希望它找到一个合理的合作伙伴。

谢谢大家。


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