建设部城建司张悦副司长作客中国水网

　　　4月29日下午建设部城建司张悦副司长作客中国水网，与网友就饮用水安全保障机制和城市污水处理建设运营机制问题进行交流。同时特邀清华大学水业政策研究中心主任、中国水网顾问主编傅涛博士作为主持嘉宾，与网友一同讨论水业市场化改革中存在的问题

15:58 中国水网说：
张司长好，各位网友好，欢迎张司长到网站作客，也欢迎各位网友热情参与，建设部是城市水务的管理部门，近年来在推进城市水务改革做了大量的工作，张司长作为城市水业的主管副司长是城市改革的领导者、操作者，同时张司长从事水业20多年，是享受国家特殊津贴的专家，也是首届863资源环境领域的专家，首先请张司长就我们这次网上作客的主题，城市污水处理的机制及有关背景跟网友做个介绍。

16:02 张悦说：
去年12月国务院作出了关于落实科学发展观加强环境保护的决定，对于城市的污水处理提出了更高的目标要求，到2010年全国设市的城市污水处理率要达到70％，并要求保证正常的运行，要推行产业化和市场化的机制，刚刚召开的第六次全国环境保护大会也对城市污水和垃圾处理提出了严格的要求，国务院领导要求建设部加强对城市污水和垃圾处理的管理工作。还有一个重要的方面，今年召开的全国人大代表会议提出的7000千多项建议案中由全国人大常委会决定提出了12项重点的建议，要相关部门和单位重点办理的，应该说这12项建议都是目前社会关注涉及到广大人民群众的利益，在近期应该抓好并可能抓住成效的重点建议，其中第8项是“完善城市污水处理设施和配套管网建设运营机制”，这项重点建议要求建设部主办，会同国家发改委，财政部，国家环保总局，国土资源部，国家税务总局共同办理，要切实解决城市污水处理所涉及的政策和各项措施问题。全国人大的环境资源就是环资委，国务院办公厅也对建议办理的过程进行协调和关注，可以充分的看到，并认识到城市污水处理已经放在比较突出的位置，是我们搞好环境保护工作的最重要的工作之一。

16:07 张悦说：
那么要贯彻落实党中央国务院的精神，要办理好全国人大的重点建议也必须充分了解情况，深入调查研究，在相关部门共同的努力下提出有现实和长远意义的政策措施，所以今天跟网友交流也是城市污水建设的意见和问题，这是第一个主题，按照目前的重要性，以及大家关注的问题，跟大家进行交流。第二个问题就是关于饮水安全的问题，我非常高兴的看到，前些日子处理松花江水污染事故的建设部专家组的技术负责人张晓健教授也作客水网，介绍了松花江水污染过程中企业所做的大量的富有成效的工作，他的介绍是很客观的，因为我当时当组长和他共同工作，不管怎么样，随着社会经济发展和人口的增加，供水资源被污染已经不是个别偶然的现象，它对我们供水安全，也就是饮水的安全构成了严重的威胁，在这个情况之下，按照胡锦涛总书记的要求，一方面我们要治理污染保护好水源，另一方面要改善城市自来水的处理工艺，从根本上解决问题，把以人为本落在实处。那么按照我的理解，我们的污染治理水资源的保护确实很重要，国务院也高度重视，正在抓紧进行相关的工作，正在抓紧部署相关的工作，各部门按照这次分工都投入了大量的力量，但是污染的治理需要一个过程，需要从法律上，各级领导的认识上，资金投入上，以及污染治理的管理方面做大量的，长期的工作，需要一个比较长的历史时期。

16:10 张悦说：
而当前最迫切、最直接在许多情况下也是最经济的方法，是建立城市供水的应急机制和技术体系，通过对城市供水水源的预处理，或者强化现有的处理工艺术，来消除水源污染带来的影响，让自来水达到饮水的标准。建设部正在组织专家进行研究，希望在近期形成城市供水应急技术的技术体系，运营导则，提高自来水应对水源污染的能力。用最少的投入，最高程度的保障饮用水的水质安全，这方面和网友们也可以共同交流。

16:13 傅涛说：
张司长作客水网受到了网友的极大关注，虽然我们发布这个消息只有短短的5天时间，但仍然有近百个反馈的问题，我很荣幸作为张司长作客的主持人。为了更好地交流我们之前做了整理汇总，并且前面的问题已经提交给张司长，所以张司长刚才的介绍非常的系统，可能部分回答了网友的问题，我们的形式是这样的，我们先就归纳的十个网友最关心的主要的问题，请张司长一一做个简单的交流，网友针对这几个问题也可以随时进行插入。首先请张司长讲的就是大家之前提出关心的问题，关于城市污水处理厂投资规模的问题，大量反映规模有些失控，对国家的资金有些浪费，张司长对这个问题怎么看，政府怎么看待这个问题，这是网友提出的主要的问题。

16:19 张悦说：
我想污水处理的建设规模目前有两方面的趋势，按照环境保护的要求，希望规模快速增长，处理能力越大越好，另外一个方面，问题也十分突出的是大部分污水处理厂没有发挥它应有的功能，大马拉小车，甚至在晒太阳，我们分析这个问题有两方面的原因，一方面原因我们好多方面对于城市污水处理的规律和特点还不认识，但是这些人往往在决策，城市污水处理不仅仅是要建一座座污水厂，首先要做到的是要解决管网的收集系统，这个管网系统的建设难度，投资的需求，以及建设需要的周期都远远大于污水处理厂，所以这个关键在收集系统的建设和配套上，必须和城市的规划、建设、住宅的建设、小区的改造、危房的改建、道路的建设，统筹来设施。需要投入大量的资金。我们可以在2003年建几百座污水处理厂，但是按照客观的规律，我们不可能配套完善所有的管网，实际上发达的国家搞这个的历史已经超过100年，我们要在一两个五年计划里面实现这个配套就必须抓住重点，必须改变我们决策和投资的思路，坚决做好厂网并举，管网优先的原则，目前这个问题已经被越来越多的方面认识到了，国债资金也逐步转向支持管网建设。第二个方面污水处理的设计规模和实际的污水收集量很严重，这里面我对我们的规划设计单位提一点建议，他们总认为经济的发展，GDP的增加，城市人口的增加一定导致水量成比例的增加，这实际上是没有正确认识城市用水的规律，实际上近十年来，城市用水的总量并没有想象的那样去增加，总的趋势是平稳的，生产用水不断下降，公共服务的用水量也有所减少。那么家庭生活用水量是在增长，总的是相对平衡的，不像我们想象的每年增加5％，甚至6％，这样过于超前的设计，导致了污水厂设计规模的过大，多年达不到应有的能力，投资浪费，社会闲置，在三峡库区，我们看到一大堆水厂，它的能力已经远远超过当地的供水能力，不知道要到什么时候才能达到设计规模。

16:20 张悦说：
当然很多地方政府为了争取国家的资金也有意要把规模偏大，因为规模往往和国债的投入有一定的比例关系，形成了这种扩张形心理，原因是多方面的，在十一五期间，对于项目的审批、规模的审查，我想都应该有新的方法，总结经验、吸取教训，真正提高国家政府和各方面的投资的使用效益。

16:21 傅涛说：
谢谢张司长的回答，下面我们谈谈关于污水处理的改制和自来水公司改制的模式问题，这也是困扰我们行业改革的一个重要话题，许多的污水处理厂和自来水公司在进行自己改革方向的选择中面临着许多的疑问，借这次机会请张司长谈谈对这个问题的看法。

16:21 傅涛说：
李伟网友正好也提了这个问题。

16:17 网友:李玮提问说：
这几年污水改制轰轰烈烈的进行，各种合作方式都有，例如BOT、TOT、BOO等。现在自来水企业也面临着改制的问题，但是自来水行业的改革运营模式还不明朗，张司长，您以政府和专家的观点看，对于自来水改制有那些建议。

16:28 张悦说：
水业的改革关键是城市政府的目的，是为了争取更多的资金，是为了更好的提高效率，改善服务，让广大人民群众受益，目的不一样，在改革的操作上就有很大的不同，我们更强调是为了改善水业的服务，提高效率，从这个来讲，实现水业的改革要分类指导，这里讲了供水和污水处理问题，我想这两个行业有不同的特点。供水的设施是基本上满足需求的，关键要提高服务质量，改善水质，降低成本，那么采用特许经营的办法，引入市场竞争机制，促进供水企业自身的效率的提高，服务态度的改善和保障水质是主要的目标。但是很多地方把自来水作为现有的家当，迫切去变现，而不是考虑自来水本身的改善，这就出现了只会卖家当，一卖了之，套现金拿走是做别的用途，使自来水日子越来越难做，达不到改革的目标，所以我首先要讲的以特许经营的办法进行改革的，产权、所有制的改革是两件事情，供水不同于竞争性企业，也不是通过市场竞争能完全的市场竞争能达到改善结果的企业，所以改革不能把争取资金作为第一的目标。

16:31 张悦说：
要考虑到供水企业的公用性、公益性，保障人民群众的利益，说到底，供水方面，保障供水的安全是政府的责任，在改革过程中政府是利用市场机制和竞争机制，主要是竞争机制，来提高供水企业的效率，改善服务，让人民群众受益，当然这种改革往往和产权的改革是有联系的，但是它又有原则的区别，由于供水企业的特征，要保障公众利益，所以不应当把保值、增值议价作为第一目标，目标定位不当会导致水价的增长，而水价又涉及到消费者的承受能力，是受到政府严格控制的。不考虑到水价的特征，一味的卖钱，必然使供水企业走到死路，最后导致改革的失败。

16:31 傅涛说：
我觉得供水和污水在单位服务和系统服务上是否有所区别，请张司长谈谈。

16:36 张悦说：
我想衡量供水企业的标准，我们是按照龙头水，也就是老百姓家里的龙头水是注意界线的，所以运行的好坏，要看老百姓拿到的是否是合格的水，要保障水的合格，单元必须全系统的进行保障，要使水合格，必须全系统进行保障。第二个从效率角度看配水的管网，解决管网的漏失，管网对水质的影响和全面的配套普及服务，都是比较重要的方面，应该统一的进行管理和经营，我个人的意见，总体上鼓励供水水厂和供水管网应该纳入统一经营管理的范畴，利用竞争机制，提高全系统的运营效益和水质。当然污水的情况和供水也不一样，在污水处理上总的趋势是污水处理严重的短缺，我们衡量污水处理是否合格，应该看污水厂的排放是否符合环境的要求，是否符合环境保护的标准。那么从目前的收费机制看，可以让污水处理厂更加开放它的建设和运营，鼓励各类主体参与污水处理厂的投资和运营，而政府要承担污水处理管网的投入和建设的义务。同时要保障收集的水量水质符合污水处理厂运行的要求，这点在管理和改革方式上和供水还是有区别的，所以单元化的，像BOT等等在污水处理上和操作性要强一些，更实际一些。从监管上两种方式也有不同的特点。

16:37 傅涛说：
非常赞同张司长的观点。

16:21 网友:wang提问说：
请问水务一体化的优点和不足？

16:14 网友:logcabin提问说：
张司长，你好！请问在保障饮用水安全上，建设部有哪些举措？您怎样看待实施水务一体化？

16:18 网友:水权提问说：
请问张司长如何看待，水权不明，多头治水？

13:40 网友:农林水提问说：
你站在国家的层面，而不是建设部的层面，从水法、水污染防治法的角度出发，你认为当今我国水环境与水资源如何管理？

16:41 傅涛说：
关于管理体制问题,也是关系水业运营管理机制的关键问题,被行业各级政府所关注,张司长您就"一龙治水"、“水权”、“水务一体化”、“城市水务局”问题，与网友谈谈。许多网友也提出了这类的问题

16:42 张悦说：
关于傅博士讲的这个问题也在网友的提问中见到，既然介绍我也是一个搞技术的专家，我可以不从部门职能分工上来谈谈水管理怎么更合适的道路，供大家讨论。我们水法规定水资源要统一管理，有水行政执法部门负责，我是同意这一个观点的，但是有一个区别，但是这是必须坚持的原则，水资源的管理和水的开发性经营，或者说开发利用必须区分，不能一龙管理，因为水资源作为自然资源在我国目前属于相对紧缺的，它的配置必须公正、权威，必须和配置者自身的利益相分离，如果又是水资源的配置者，又是水资源的买卖者，而这种买卖往往和自身的利益相关联的，一定会导致水资源管理的偏向，甚至会出现大的问题。城市水业，包括自来水和污水处理，刚才我讲了，引入了市场机制，是以价格机制为基础的，通过生产服务来获取一定价值，或者利润的一个行业，当然我们一直强调是保本微利，不过它利用了市场经济的主要的原则和规律，所以在水业管理和水资源管理是有不同的特点，不同的性质的。部门之间需要相互支撑，也需要相互制约。建设部管理城市水业更多的是从保障公众利益，建立符合市场经济规律的运营机制，以及水价改革等方面来实现保障公众利益，同时保障水业企业的合法权益，所以水资源管理和水业的管理分别有两个部门负责，各司其则，是有一定道理的。

16:45 张悦说：
关于水权的理论我知道的不深入，但是我想最终也是要把市场对资源的配置，基础性作用引入到水资源的管理上，当然这个市场还是一个准市场，我赞同这个观念，但学习不够，如果在现阶段法律、法规和相对的体制和机制还不完善的情况下，初始水权认定完全是靠行政部门去审批，它的交换，甚至涉及到巨大经济利益的一些行为，也由一个行政部门去审批，我担心它运作的前景，所以我认为这是一个研究的问题，要探索它的方法和目前的利弊，在严格法律法规的基础上进行推广。

16:49 张悦说：
城市水务局是个敏感的问题，一些城市防洪的任务，农业灌溉的任务等等都占了水管理很大的比例，这样的城市撤销了水利局，建设了水务局，把重点大部分放在城市的供水和污水处理方面，我担心会种了别人的田，误了自己的地，城市水业，自来水污水处理和水利有不同的理论基础和学科。自来水水质指标涉及到一百多项，同样污水处理也涉及到近百项指标，融合了物理的、生物的、化学的、机电的、自动控制的，各方面的技术，不是一个“水”字所能全部概括的，也不是精通水利的人所能承担这样的管理工作的，必须从人才、技术和工作重点上都要奠定基础，在高度城市化的城市，城市供水和污水处理成为主要的工作，在机构和人才方面也充分体现了原来市政系统，公用系统的优势。这样的水务局我想才能够把管理工作做好。建设部也支持，并加强指导，也支持这样的水务局做这样的工作，并加强指导。

16:50 傅涛说：
关于一龙治水补充一点，我认为一龙治水的主体是人民政府，而不是任何一个部门。水业管理真正面临的问题的核心是区域分割，而不是部门分割。某种意义上讲部门分工是必要而合理的。

16:24 网友:管理提问说：
建设部、水利部、环保局在水问题的管理业务是如何划分的？

16:51 傅涛说：
网友提的好，污水和饮用水的机制建设需要各部门的配合，不是仅靠建设部可以完成的。刚才张司长谈到部门配合和制约，请张司长谈以下各部门如何配合的制约。

16:55 张悦说：
水资源的统一管理我们现在都认可，但是我发现有个问题，国际上讲的水资源管理往往用的英文是Integrated，在我们的中文翻译上都变成统一了，统一里边还有一个一家的意思，不过我在联合国，在世界水论坛，那里的中文翻译都把它翻成综合，也就是水资源要综合管理，不是统一管理，更不是“一家管理”，管理和水资源确实需要发挥方方面面的作用，上游、下游供水者，用水者，相关利益者，各个部门，当然包括水利部门、林业部门、国土部门、环保部门，还有我们建设部门，综合的意思就是要发挥大家的作用，取得综合效益，按照各自的职能，共同做好本职对水资源保护的工作。水的问题绝不是一个部门能解决的，我想这就是统一和综合两者不同的含义。

16:40 网友:提问说：
请问张司长如何看待水业的监管问题？

16:47 网友:提问说：
我觉得我们国家目前的水业改革面临的一个大问题就是监管问题，没有完善的法律体系，没有具体有效的监管部门，对企业的监管不到位，尤其是价格制定过程的监管缺失，都是非常严重的。张司长的看法是什麽？中国何时能够解决这个问题？

16:50 网友:提问说：
水业的监管问题应该是第一位的，没有强有力监管，何以论方圆

16:47 网友:强烈要求提问说：
水业的监管问题？

16:53 网友:提问说：
没有有力的监管，就无法保护优秀企业的利益、公众的利益

16:57 网友:提问说：
中国何时建立监管部门？

16:39 网友:遗憾提问说：
在还没有健全的监管体制的前提下，推进污水厂的转让，是不是有点太盲目。老百姓掏钱，环境却没能得到改善

16:44 网友:钻空子提问说：
好多外商就是看中监管的漏洞才进入水务市场的

16:21 网友:水提问说：
请问建设部在污水处理中承担着怎样的一个职责?现在污水搞市场化.政府如何真正做到监管到位?

16:31 网友:zclnick提问说：
如何规范tot项目的监管

17:01 傅涛说：
网友们都很关心政府的监管，建设部2005年专门发布的《监管意见》，请张司长回答一下网友的问题。

17:04 张悦说：
很多网友都提到水业监管的问题，我们推进水业的改革有三个目的，刚才讲了第一要提高效率，改善服务，确保水质，让群众受益；第二要拓展投资渠道，加快建设，解决迫在眉睫的设施短缺和水污染问题；第三个目的也很重要，就是要转变政府的职能，确立政府作为监管者的位置，代表公众对供水的水质，供水的安全，污水处理的效益进行监督、管理。为什么说这和市场化改革是相关的？过去的体制，自来水公司是政府的“儿子”，水质出了问题，政府可能会包庇，或者敷衍，水业作为独立的企业，和政府之间通过经济合同或特许经营协议，形成了相对独立的关系，切断了政府部门和水企业的血缘关系，这才能从机制上保证政府监督的公证性，真正代表公众利益，而不是代表企业利益。当然要保障公众的利益，他必须维护企业合法的权益，这又需要法律来保障，污水处理同样是这样，过去污水处理厂是政府部门的一个事业单位，按人头拿财政预算，财政多给钱就多出，财政少给钱就少出力，财政不给钱就不出力，现在通过特许经营，通过竞争选择运营的主体，政府履行自己的义务，支付污水处理费，同时要加强监督管理。这种监督不是老子对儿子的监督，而是按照特许经营合同对污水处理厂的水量、水质进行严格的检测，不合格的就不能支付费用，也是从机制上确立了政府监管的手段。我想政企分离是改革重要的特点，也是政府作为监督者一个前提，意义就在这儿，不改变“父子”关系，真正的监督机制是难以形成的。

17:06 中国水网说：
建设部去年出台了“加强市政监管”的意见，对各地建设部门做好监管工作提出了要求，这也是基于政企分离和产业化、市场化改革的基础上提出来的，自己监管自己永远是一个无法解决的难题。

17:04 网友:英语问题提问说：
张司长刚才提到翻译的问题，我觉得很好。我学英语很多年了，中国的汉字有的时候太丰富了，搞不懂意思的时候。我把这个汉字翻译成英语，因为英语的表达很直接的，我就知道汉语最终的意思了。看来，在这一点上，我们有共鸣啊

16:15 网友:水水提问说：
如何才能保证城市供水应急技术的技术体系科学地建立起来?

16:39 网友:well提问说：
饮用水安全与应急为什么只有发生了哈尔滨事件，才会重视呢？难怪常说：农业家就怕没有天灾或虫灾；水利家就怕没有洪灾；卫生家就怕没有人的病？

17:11 傅涛说：
请张司长就饮用水安全机制问题，结合松花江事件谈一谈。

17:12 张悦说：
下面我还讲讲供水安全问题，松花江事件是一个惨痛的教训，同时也提供了有益的经验，解决哈尔滨的供水最终的应急技术是在取水口投加的粉末活性炭，在原水输送的两个多小时之内，就把硝基苯基本修复了，所以在应急预案里面，要考虑它的系统性，对于水源的污染，供水企业防不胜防，但是从取水口原水输送的管道都要统一的管理，可以把它作为污染治理的一个工序，充分利用这段时间和管道的空间通过混合、吸附、氧化、消毒等多种技术，让它在进水厂以前尽最大可能控制了污染，同时强化自来水混凝、沉淀、过滤的技术，也是控制污染的重要环节，在现有的情况下水污染事件不是偶然的。据了解松花江事件以后，又发生水污染事件70多起，刚才我讲过要消灭这种污染事件，需要一个长时期的过程，供水企业完全应该，完全有必要，也有能力增强应对这种突发性污染的能力，尽最大可能的使自来水符合标准。

16:51 网友:农林水提问说：
张司长谈得问题，我基本理解，也非常赞同。但关于水环境管理的问题没有谈，能否再谈一下：水利部和环保局就水环境监测或水质监测发表一点看法，经常2个部门因为叫水环境监测还是水质监测在互相争斗？我看建设部门就从来不提水环境监测而是提：城市水质督察，是不是就考虑到不想因为环境2字与环保局争来争取？

17:07 网友:日出前提问说：
政企分离是改革重要的特点，也是政府作为监督者一个前提.恩,这就是关键所在.

17:02 网友:监管提问说：
监管一定要量化，要不又有很多漏洞了。因为，有很多的事情都是人情啊。量化了就可以杜绝了

17:00 网友:监管提问说：
早就应该成立监管问题了，以前裁判员和运动员是一个人，现在早就变了。管理机构也应该快变

17:13 张悦说：
这是松花江事件的经验，也是目前建设部重点开展的工作之一，我们正在针对30多种有机物，10多种重金属等和藻类进行应对技术的研究，争取在下半年完成这个项目，提供技术导则，供自来水企业应用，增强总体的应急能力。我想这项工作是有重大意义的。

16:59 网友:农村的孩子早当家提问说：
张司长，傅博士您们好！刚才看了您们前面的谈话，说到农村的很少，我想问问衡量饮用水安全标准是什么，只说了城市的，城市和农村的饮用水安全有什么区别呢？

17:16 傅涛说：
新农村建设是国家目前的重要战略，在给排水上城市和农村的战略有何不同。

16:59 网友:网络工程师提问说：
中国水网创造了一个新的水信息传播方式，张司长作为第一位主管领导做客，非常好。我发现现在的政府官员就应该平民化办公，和普通人聊一下。我从小就害怕当官的，一看到官大的，就腿发软，说不出话。现在好了，可以通过网上交流了，还是实时的。感谢中国水网，感谢司长大人！

17:05 网友:淳鱼提问说：
张司长您好！在农村饮水安全工程中，有的地方以饮水安全的名义取得了政府的资金，但却没有把这部分钱用在饮水安全工程中，请问这一问题该由谁来监管

16:53 网友:我就是不说提问说：
水管理一直是国家的大事，这次哈尔滨事件，从水网得知，您作出了重大的贡献，不论是作为领导还是作为技术专家。辛苦了！

16:44 网友:明明提问说：
一龙治水很敏感的话题啊，建设部和水利部争了很多年了。张司长也敢说啊！佩服

16:42 网友:萧萧提问说：
城乡二元机构，农村的污水可否并入城市呢

17:09 网友:net提问说：
刚才您说到建设部在制定一个导则能不能介绍一下详细的情况，现在各地都在纷纷制定应急预案，但是似乎都是一个空架子。

16:13 网友:vivi_lee提问说：
“新农村”建设问题现在很热，但是具体的建设方针好象还不明朗，就以您的个人观点看，新农村建设中的饮用水安全和污水处理，有什么样的技术性指导，政府该如何引导“新农村”建设。

16:04 网友:王总提问说：
现在的新农村问题国家已经连续三年发了1号文件，不知道农村的水问题到底采用什么样的技术路线。

15:53 网友:panliben333提问说：
税务政策方面的问题目前国内就市场化后污水处理企业的税务征收问题，国家一直没有出台有针对性的法律法规，使得在现实操作中投资人不能准确预测税务成本，适用征税的范围及应交纳的税种、税率都不太明确，这种状况直接影响到了污水处理费定价的公平性和合理性。我们希望作为行业的主管部门，建设部能否就该问题同相关部、局、委进行沟通，能出台相应的政策。

17:24 张悦说：
刚才一个网友叫“农村的孩子”，他说我们关注城市的水比较多，农村的饮水安全怎么办？当然农村的饮水安全主要负责还不是建设部门，但是建设部门有责任，有义务早日让农民喝上和城市同样水质的水，最近我也对农村的供水改造进行了初步的调研。我想农村供水安全有它的特点，部门把城市的模式照搬照用，但是在城市化高速发展的今天，也不能把农村供水和城市供水完全隔离开来，我认为要因地制宜，分类指导，第一有条件的地区要充分发挥城市供水技术、管理和资金的优势，由城市辐射农村，尤其是郊区农村，通过城市自来水公司的充裕能力，转向为农村服务，做到同网、同质，尽可能的同价，甚至农村的水价可以更低一些，反映出城市反哺农村，这方面江苏、广东、安徽，都有很好的范例。江苏省通过区域供水，苏锡常地区两三年就解决了八百多万农民的饮用水安全问题，目前苏中、苏北也在积极推广。农村的饮水安全和城市达到同样的水平，这是一个长期解决的方案，当然，这需要有条件。第一应该有一个安全的大水源；第二管网的铺设应该有平原的；第三农民的生活水平应该达到一定的程度。更重要的城市政府要真心诚意的解决农村供水问题，给予资金的支持，建立必要的机制，而且是长效机制。但是也有些地区，因为国家资金渠道只给农村，难以统筹，只能建设村级的水厂，有点“村村点火，户户冒烟”的味道。我在一个农民家里，看到三套供水系统，一是历史上的压把井；二是爱委会利用世行贷款建立的村庄改水工程，可惜水质恶化，输水管破裂，已经难以使用。还有就是刚刚建设的村里的新水厂，也是在村庄打的水井。所谓新的系统能保障多少年？我也不好说。

17:22 网友:爱吃饭的桶提问说：
城市饮用水安全关系的面太多了，就拿我现在喝的桶装水，我也不知道是否达标，我觉得先整顿城市饮用水市场，现在最重要！

17:25 张悦说：
当然我刚才讲了，因地制宜，偏远的农村、山区缺乏可靠水源的地区，分散供水依然是唯一可选择的方式，首先要解决没水喝的问题。但是在有条件的地区，不能放弃城乡统筹的原则，这毕竟是一个发展趋势，也是最终解决农村供水安全的科学方法。

17:20 网友:新农村提问说：
新农村的很多战略问题现在都没有定论，可是好象“运动”已经开始了。有点可怕啊。我曾经干过小额信贷，也是“运动”的，几十、几百亿元放到了农村，没有收上来，现在没有人来负责。如果新农村建设发生这样的事情，可是悲剧啊。

17:27 傅涛说：
关于农村问题我补充一个观点。在农村给排水问题迅速提升大背景下，普遍存在一种十分不当的倾向，就是简单套用城市市政基础设施的思路来建设农村的给排水系统。无论规划思路、设计方法、建设原则、以及建成以后的运营管理和收费方式，都使用城市水业的体系，由城市水业的服务机构来实施。基于经济密集、人口密集的城市，在特征上不同与农村，人类选择网络收集并集中处理的城市污水处理体系，是城市发展的无奈选择。但是，新农村的给排水系统所面临的背景与城市给排水设施作为市政基础设施所依托的基础有显著的不同。农村给排水问题需要专门研究

17:15 网友:环保2员提问说：
张司长您好！沈阳市一名普通市民怎样监督污水厂正确运行如果它偷排或不达标排放我们怎么办谢谢

17:22 网友:新农村提问说：
我个人感觉新农村的环境问题，应该作为一个整体的战略来讨论，不能分开给水、废水、垃圾等单独讨论。

17:26 网友:大学生提问说：
我是一名大学生，在参加会议的时候听过张司长的发言。我个人感觉张司长不愧是专业人员，敢说敢做，真是中国有个性的官员啊。现在，家宝总理提拔了很多政府高官都是很有个性的。希望张司长官运亨通，多为中国的环境事业做贡献

17:32 张悦说：
刚才沈阳的一位网友提出了如何监管污水厂，老百姓怎么参与监管？我想提出了公众参与一个重要的问题，偷排偷放靠人去抓，猫看耗子的办法很难解决问题，必须建立一种机制，一是让政府真心诚意地去监管它，一旦发现偷排偷放，手不软，心不疼，依法大力处罚，必要的时候逐出市场，整死它。刚才我讲了，切断和政府的血缘关系，政企分离是前提，职务企业社会化，独立法人是个基础，市场化改革后监管政府部门力度加大，徐州污水处理厂通过竞争机制选择一家公司来运营，政府的主要工作就是监管，建设部门、环保部门，信息共享，装了在线检测仪，公众通过手机信息也能查阅到当时的污水处理水质。

17:36 张悦说：
如果偷排偷放，建设部门要扣污水处理费，环保部门要开罚单，公众也会谴责，谁也不负担，这就是机制的作用。

17:36 张悦说：
我们搞城市污水处理重点要建立三个机制：一是对政府的考核纳入对业绩评价的指标，增强政府的责任感；二是建立污水处理收费制度，体现谁污染谁承担治理责任；第三就是引入市场机制，通过竞争让市场主体来运营，而不是政府部门直接运营。这就有可能快速推进污水处理发展，建立运营的良性循环机制，落实政府部门共同监管的责任，形成公众参与监管的氛围。

17:44 张悦说：
可以说污水处理的改革最大的收获不在于它的发展速度，而在于建立长效机制。如果连地方政府都护短，都在包庇，这个监管只能是空化了。

17:44 张悦说：
要保障治污者，治污的权利。

17:45 张悦说：
工业点源治理我想最终也要走这条路，不管法律处罚多么严格，都必须要地方政府真正去监管它，而不要因为影响经济效益，下岗职工的问题而去庇护他，关键也是要建立一种机制，这种机制可能比法律的规定，严格的处罚等更有实效。工业点源治理是由排污者自己实施，原则是对的，但是自己割自己的肉是困难的，应该探索排污者和治污者分离，排污者承担治污的经济责任，治污者社会化、专业化、市场化。

17:45 张悦说：
政府部门对治污者的监管可以更严格得多，治污者偷排偷放政府可以把它逐出市场，要关闭一个啤酒厂，一个化工厂，地方政府还是心疼的，但是要把一个治污公司逐出市场。政府部门可以做到手不软，心不疼。当然政府有责任对排污者支付处理费加强监管。环保部门制定的治污企业资质管理在这里才有所作为。

17:45 傅涛说：
补充一点，我们调研发现，在沈阳市，城市污水处理的主管部门是环保局，环境监管部门也环保局，是一种典型的监管缺位体系。在环保职能逐步调整的背景下，这种环保管理体制将不是正确方向。我非常欣赏环保总局最近提出的“环境看家狗”理论，环保局是监管主体，而不应该是治污主体。

17:46 傅涛说：
未来15年，是我国加快城市化的重要时期，是基本实现工业化的重要时期，因此也是环境压力最大的时期。您如何看待今后一段时期的流域污染问题？

17:46 网友:well提问说：
傅涛说：关于一龙治水补充一点，我认为一龙治水的主体是人民政府，而不是任何一个部门。水业管理真正面临的问题的核心是区域分割，而不是部门分割。某中意义上将部门分工是必要而合理的。因此，我认为应该成立一个国家水资源管理协调委员会。因为水太重要了，因为水市场太大了。协调委员会可以把各部门希望抓到的利益分摊一下。这里我想到这么一个问题：目前我国土壤污染也很厉害，许多水污染也是通过土壤污染来得，许多食品污染也是通过土壤污染来得，为什么各部门对土壤污染不那么重视呢？究竟是该谁管理土壤污染呢？环保还是农业部门？农民用污水灌溉浇地，谁替他们监测水质呢？难怪现在人们得的病很突然？你很难说吃了什吗污染得蔬菜？农民现在也很聪明了，自己留一块地不用化肥和农药。

17:56 张悦说：
刚才傅博士提到一个在监管上面部门职责的问题，排放水质进行监管，都在监管，建设部门是否有必要加强监管？我想建设部门作为行业的主管部门，它的监管是全过程，全流程，全方位的监管。因为水业涉及到公众利益，环境安全，必须强化主管部门的政府责任，比如自来水建设部门不仅对公共供水企业，同时要对自备水源进行监管，要加大力度在供水范围内关闭不安全的自备水源，同时要对自来水的标准、运行规则、上岗人员、设备完好率，药剂的的质量，全方位的监管。把安全事故消灭在过程中，卫生部门对供水监管，但它发现问题时可能成千上百人已经引用了不合格的水，消灭供水全流程中的安全隐患，是行业主管部门监管的重心。

17:56 张悦说：
另外在市场化过程中全过程的监管，也是行业主管部门的责任。对于资产转让，国资委、发改委有监管的责任，对于渠水许可，水利部门有监管的责任。但是保障改革有利于公众利益和行业发展，是行业主管部门的责任，从改革方案的确定市场主体的选择，命名的全过程，以及出水水质都要长期监管。

17:57 张悦说：
不是一项资产买卖的事，是关系到几十年，成千上万消费者切身利益的大事，所以说全过程监管也是几十年的监管。

17:58 张悦说：
同样对于污水处理，建设部门是对其运行的全过程监管，环保部门是对最后处理结果的监管。当然水进入环境时是符合标准要求，是环保部门监管的重心。一定意义上讲环保部门的监管，也包括了对行业主管部门管理工作的监管，体现出各部门相互支撑，也有相互监督的作用。像沈阳网民提出来的，污水处理管理，行业管理是环保部门，处理水质的监督也是环保部门。

17:59 张悦说：
好像又回到自己监管自己的路子上了。

17:56 网友:水权提问说：
感谢张司长的精彩回答，让我受益不浅，公司下班了，我也放5。1大假了，也祝张司长节日快乐，身体健康。

18:04 张悦说：
刚才傅博士提出未来的15年正是城市化、工业化发展的重要时期，环境压力和污染问题怎么能够协调解决？我想这是个大课题，国家关于环境保护的决定，已经给出了答案，但是就像水资源管理一样，我个人也强调综合管理，现在说“有河皆干，有水皆污”，相关部门都要反思自己的责任和作为，某些领域过多的水坝建设，导致河流丧失生命，水库削弱了自净的能力，首先是个严重的问题。工业废水偷排偷放，产业结构不合理，城市污水处理不到位，农业面源污染等等，都涉及到相关部门的职责范围。所以水环境问题不仅仅是环保部门的事，解决水环境问题不仅仅是环保的事，需要大家各司其责，综合搞好水污染治理工作。

18:05 傅涛说：
水业的机制建设任重道远。由于时间关系，我们的网上做客马上就要结束，我们还有许多问题没有回答。早已经下班了，仍然有3000多网友在线。最后请张司长再对广大网友说几句，也对中国水网的未来发展说几句。

18:05 网友:SI提问说：
中国需要更多的技术型复合官员，不加班了。张司长、傅博士再见，五一快乐！

18:08 网友:hi提问说：
张司长、傅博士，节日快乐！工作辛苦！水网所有的工作人员也节日快乐！

18:11 张悦说：
刚才讲了许多问题，但是我对中国水业的发展充满信心，不管是自来水也好，污水处理也好，总的状况越来越好，一天比一天好，因为我们国家有了一个正确的发展战略，科学发展观。同时在水业也正在建立和完善适合中国特点的管理体制和机制，应该说我们水业发展的前景非常广阔，在十一五期间供水的水质改善、深度处理、管网改造，都将会作为国家重点支持的范畴。尤其是供水普及工作，结合新农村建设，有巨大的发展空间。在污染处理方面，十一五期间城市污水处理率要从48％提高到70％，按照正在编制的规划，投资需求大概要2千到3千亿，在管网建设，污泥处置，提高污水处理标准等都有巨大的需求。国家有好的战略，再进一步完善和配套好的政策，又有广大水业人员，尤其是科技工作者、投资者和管理者不懈的努力，中国的水业一定会取得更辉煌的成就。今年9月份国际水协将在北京召开第五次世界大会，他们之所以选择北京，同样是看好中国，关注中国。我也希望水网的网友不辜负国家和人民的期望，在各自的领域干出成绩，树立我国水业在国际的地位，并有一天走向世界。

18:12 张悦说：
最后感谢水网长期来艰苦和卓有成效的工作，为我们的沟通提供这样高效的平台，希望大家都做水网的朋友！

18:12 傅涛说：
谢谢广大网友的参与，感谢张司长作客水网，感谢张司长长期对中国水网的支持，感谢张司长对水业发展的无私贡献。对于没有回答的问题我们今后将安排另外回答。下次再与大家交流，谢谢大家！

18:18 网友:新兵提问说：
沈阳市环保局拨给钱财建污水厂建振兴环保集团再监督它们象演唱老百姓土办法排出水没怎么变还是有味就举报